Меню сайта
Поиск
Главная » Статьи » Статьи и доклады Б.Д.Эльконина

Энергия действия и развитие

Открытый научный семинар:
«ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА В ЕГО ЭВОЛЮЦИИ И ДИНАМИКЕ»
ЗАСЕДАНИЕ № 26. 19 декабря 2007 г.
Докладчик: Б.Д. Эльконин.
 
Тема доклада: Энергия действия и развитие.

Генисаретский О.И.: Уважаемые коллеги, у нас сегодня очередное заседание. Не хочется обозначать его как «психологическое», но у нас сегодня выступает доктор психологии и известнейший специалист по психологии и педагогике развития, поэтому ничего удивительного в том, что его доклад будет так и называться «Действие как единица развития». Точно так называется та статья, которая вам была разослана в порядке подготовки к данному семинару. Ну а дальше слово непосредственно за Вами. 

Эльконин Б.Д.: Я работаю в двух соположенных контекстах. Один - это фундаментальная психология развития. А второй – так называемое развивающее обучение. Эта образовательная система была основана Даниилом Борисовичем Элькониным и Василием Васильевичем Давыдовым. Это первые психологи, которые создали не только теорию, но и определенную образовательную практику. Образование - это то, в отношении чего хотелось бы работать тем методом, который выстраивается в моей версии психологии развития. 
В психологии развития я себя отношу к четвертому поколению школы Л.С.Выготского. И тот фрагмент из моих размышлений и экспериментальных проб, который я здесь представлю, связан в первую очередь с рефлексией и в этом смысле с попытками критического осмысления работ моих учителей – А.Н.Леонтьева, А.В.Запорожца, Д.Б.Эльконина, П.Я.Гальперина и других. То, что я хочу доложить – это размышления последних лет, последнего периода. 
Источников тех работ и тех сюжетов, которые я хочу предложить, всего два. Один связан с моей давней экспериментальной работой по знаковому опосредствованию решения творческих задач или задач «на соображение». Сама постановка вопроса об опосредствовании их решения была парадоксальной, потому как считалось, что разговор о средствах является неадекватным в отношении этих задач, которые понимались как модели творческого акта и интуитивного начала в мышлении. 
  Когда я говорю об опосредствовании, то отношусь к традиции школы Выготского и имею в виду так называемый экспериментально - генетический метод. Экспериментальный генез предполагает не просто формирование, обучение, техническое оснащение, а воссоздание в своем подлинном виде некоего акта, который подсмотреть невозможно.
 Задачи устроены так, что человек провоцируется на определенную ограниченную область поиска. Решение - это преодоление спровоцированного условиями задачи пространства действий. Тот знак или то значение, которое задавалось в эксперименте, предполагало не достижение требуемого результата, а выход в иную область действий. Это значение принималось испытуемыми очень своеобразно. Происходила переконфигурация их действий и поворот, переход в их работе. То, что было задано как материал, в котором требовалось выполнить, реализовать какой-либо замысел (в данном случае зашифрованное в знаке пространство действия) становилось средством изображения – показа себе и другому (экспериментатору) того значения, которое предлагалось. 
Вся функциональная структура действия преобразовывалась. То, что было задано как материал выполнения, преображалось в материал изображения, отображения, пред-ставления. С момента этой работы я начал говорить о переходе как о том, на чем строится творческое мышление. Я говорил о нем дважды. Во-первых, говорил о переходе в собственном смысле слова как переходе через некую невидимую, но заданную границу поля действия и, во-вторых, говорил о переходе как переосмыслении, или «перефункционализации» действия, где выполнение превращается в опробование, причем опробование не достижения, а изображения и отображения чего-то себе. Это первый фокус, который предопределил все дальнейшие рассуждения о единице развития.
  Второй фокус - это загадка, заданная в работах Даниила Борисовича Эльконина, который сказал, что детское развитие ритмично. Его единицей т.е. тем, что в этом ритме заново воссоздается, является действие. А конститутивным моментом действия является соотношение его смыслового и операционно-технического аспектов. Смысловой аспект тогда был понят как мотивационный, а операционно-технический - как способ действия. Вопрос для меня был и есть в том, где, в каком «месте», в каком пространстве, на какой трассе пересекаются, соотносятся эти два аспекта. Те прецеденты, инциденты, феномены действия, относительно которых Д.Б.Эльконин вел разговор о его конституции, были феноменами либо орудийного, либо «смыслового» (например, коммуникативного) действия. И никак в экспериментальном генезе не удавалось и сейчас еще не удается воссоздать и нащупать способ пересечения этих двух его аспектов.
Сотрудникам лаборатории психологии развития пришлось переформулировать вопрос, задающий тип анализа действия, т.е. и вопросы к смыслу действия и вопросы к его способу (Елена Александровна Бугрименко, соавтор всей этой работы, тут сегодня находится). Традиционно вопрос о смысле ставился как вопрос о том что направляет поведение или в чем его смысл. Смысл – это «что». Вообще это странная ситуация с «выготчанами» и с самим А.Н. Леонтьевым. Если вдуматься в сам этот тип задавания вопроса, к смыслу и к мотиву, то получается, что это «что» или «кто» - это еще какой-то субъект, который стоит около действия, как-то его реформирует и как-то его тянет. 
Мы же сочли (и так строим и методики и мышление о них), что надо задавать не только вопрос о том, что есть смысл данного поведения, но и о том, как смысл есть, т.е. вопрос о феноменах присутствия смысла, а также о том, как становление действия есть и вообще действие есть. 
 Были проведены исследования, в которых было установлено, как есть смысл, как есть мотив, или как есть смысл в функции мотива. Это работа Людмилы Элькониновой, продолжающая традицию исследования игры вслед за Д.Б.Элькониным. Она строила экспериментальный генез, так называемой, режиссерской игры по волшебной сказке. Ее остановил один случай. Дети 4-5 лет, развертывая сюжетно-ролевую игру, предельно сосредоточены на том, что в работах Проппа названо запретом и пытаются всячески его миновать. Например, разыгрывая сказку про волка и козлят, они закупоривают весь дом, чтобы ни щелочки не было, и там, где нужно нарушить запрет и открыть дверь, всячески стараются избежать этой ситуации и быстро перейти к счастливому финалу.В онтогенезе достаточно долго длится это напряженное опробование границы действия как границы собственного страха и, наконец, ребенок в своей игре произвольно выстраивает этот конфликт и становится Героем – существом, преодолевающим границу своего и иного, а игра становится своеобразным сценированием перехода как подвига. И когда вживую наблюдаешь за этой игрой, то видишь, что дети действуют двухтактно. Они строят определенный конфликт, вызов и отвечают на него. То есть, чтобы быть, надо ставить себя в ситуацию перехода-подвига. 
 Итак, что же есть тот смысл, про который спрашивалось? Что ребенок проигрывает в игре? Человеческие отношения? Да, разумеется. Но человеческие отношения проигрываются как инициация, как вызов, как энергичный переход, связанный с претворением телесности страха и тревоги в действие. Здесь энергия телесности является материалом, на котором человек строит образ той границы, относительно которой жизнь осмыслена. Итак, смысл есть как инициация, а мотив - как тот порыв, тот переход, то состояние воодушевления (или, наоборот, замыкания, отрыва), которым человек держит смысл, держит то, на чем живет смысл.
Теперь надо дать ответ на вопрос о том, что такое способ. Приведу простой пример из экспериментов, чтобы проявить то, как я говорю про способ. 
Дается ребенку коробочка, в ней лабиринт и дается инструкция о том, что надо, во-первых, быстро выкатить шарик из лабиринта и, во-вторых, определить форму лабиринта. Ребенок не видит лабиринт, коробочка закрыта. На столе лежат три шарика. Легкий бумажный, тяжелее - металлический, и еще один металлический тяжелее второго. Есть дети, которые трясут коробку, чтобы достать этот шарик не за 10 секунд, а за две. А есть дети, которые меняют легкий на более тяжелый металлический шарик, начинают его гонять по лабиринту, стараясь при этом не выкатить, а, наоборот, удержать его в лабиринте, сделать так, чтобы он случайно не вылетел из него. Меняя вес шарика и удерживая его в лабиринте, они воссоздают и усиливают тот функциональный орган (в данном случает кинестетически-мышечное чувство), посредством которого можно перцептивно представить форму траектории движения шарика, т.е. форму лабиринта. 
Когда разговор идет о способе, то это разговор о таких усилителях усилия, или таких производителях усилия, которые доводят это усилие до той степени, что оно может перевоплотиться или преобразиться в образ ситуации действия. Условием подобного превращения является возникновение чувства собственного движения или, более общо, чувства собственного тела, чувства себя. Способ и есть поиск и опробование инструментария приведения себя в чувство и приведения себя к видению. Приведение себя в чувство и к видению завершается построением функционального органа. Отображение (претворение в образ) чувства себя не возникает спонтанно и непосредственно. Оно являются специальной и самой главной задачей опосредствования и выращивается в особом межиндивидном, совокупном действии, которое я называю посредническим.
 Теперь можно подойти к соотнесению, арене встречи смысла и способа. Говоря формально, это и есть посредническое действие. Однако далее надо определить специфическое пространство посредничества, специфическое пространство, в котором опробуется соотнесенность становления органов действия и инициации его граничных эффектов-вызовов. Когда-то давно я читал одну древнюю китайскую книгу о живописи. В ней говорилось о том сколько бывает кистей, сколько бывает нажимов и о многих других деталях, а дальше было сказано, что главное – это чувство прикосновения к полотну. Вопрос о пространстве посреднического действия – это вопрос о том «полотне», которое мы себе строим для чувствуемого и отображаемого прикосновения, для самоопределения как в микро так и в макромасштабе. Таких прикосновения и самоопределения, в которых реализуется и образуется (выражается в образе) чувство себя.
 Представим себе, что есть некий игрок, который выполняет задание тренера. При этом надо понимать, что замысел тренера строится на доске и фишках, а игра происходит в реальном пространстве между людьми. И вот игрок делает некое действие либо удерживающее, либо меняющее задание тренера. Где он действует в этот момент? Сказать, что на поле – тривиально и неверно, поскольку неполно, т.к. ведь он каким-то образом работает и с тренерским замыслом, который оформлен в фишках на доске. А сказать, что действует на тренерской доске и вовсе уж странно. Игрок действует в некоем «икс-поле» (Х-поле), которое располагается где-то «между» тренерской доской и реальным полем. Может показаться, что мы, зрители не видим этого поля его действия. Однако же, если сопричастно смотрим, то видим. Видим не столько движущиеся фигуры, сколько их порывы - направления, векторы, возможные траектории их действий - и переломы, переходы этих траекторий, когда вновь возникший вектор действия не совпадает с ожидаемым. Можно сказать, что мы видим энергетическое поле игры И видим его постольку, поскольку действие игрока становится действием-жестом – адресованным действием, продолжающимся за пределами непосредственного действования и усилия. Адресованность и жестовость выражают инициативную направленность на возможное действие другого человека, т.е. построение соотнесенности действий. Х-поле – это поле именно таких совокупных (термин Д.Б.Эльконина) действий, а точнее – поле порождения, актуалгенеза таких действий. В Х-поле построение себя (самочувствия, функционального органа) оказывается жестом другому, его инициацией. Лишь такое поле может стать «полотном» самообнаружения – обнаружения и отображения чувства себя. Вспоминая М.Хайдеггера, можно сказать, что Х-поле – это пространство присутствия человека, его подлинная Бытийность (впрочем, как правило, не замечаемая именно в силу своей простоты).
Именно Х-поле, поле переходов и границ действий-жестов является тем пространством, где соотносятся-но-не-совмещаются смысл и способ действия. 
Необходимо сделать примечание. Если рассуждать с традиционно- психологической позиции, то Х-поле надо атрибутировать как идеальное образование (предвидение, образ и проч.). Не буду вступать в сложные эпистемологические дискуссии, а отмечу лишь, что не знаю чего-либо более реально ощутимого, чем, например, выразительное действие-жест матери, адресованный ребенку или агрессивный жест-дествие в какой-нибудь конфликтной уличной ситуации.  
Наконец, последнее. Х-поле, на мой взгляд, не может являться предметом конструирования. Оно может лишь порождаться. Эксперименты с творческими задачами и детской игрой, которые я приводил, суть попытки, пробы экспериментирования с актами порождения. Соответственно, антропологический идеал и горизонт, в котором удерживается представление об Х-поле – это Человек порождающий, Homo generis.  
Генисаретский О.И.: Он бесполый?

  Эльконин Б.Д.: Идеал бесполый? Я об этом не думал. Похоже, что не бесполый. Иначе как же можно порождать, рожать тогда? В целом я закончил, готов выслушать вопросы. 
Генисаретский О.И.: Сделаем перерыв, потому что созерцательно-теоретический транс был наведен.  
Если возвращаться к вашей статье, в каком смысле всё то движение, что продемонстрировано, предъявлено и показано, а я в этом не сомневаюсь, является шагом развития культурно-исторической психологии? Я об этом спрашиваю, потому что в конце статьи введены в оборот новые типы помимо предметно-орудийного действия. В самом начале был такой оборот - действие, разворачивающееся в деятельность. То есть для Вас это что-то длящееся распространяющееся? Это такой чисто ассоциативный вопрос, но он вернет нас немножко. То есть это четвертый кантовский вопрос: «На что можно надеяться?».
Эльконин Б.Д.: У меня 2 ответа, первый состоит из двух и второй. Первый ответ: я пытаюсь нащупать действительный смысл опосредствования как оно есть. 1А: так нащупать, чтобы феномены опосредствования виделись как переходные формы, то есть как феномены развития, или я пытаюсь довести экспериментальный генез до наглядности акта развития. 

Хоружий С.С.: Можно маленький вопрос сюда вставить? Всё-таки в нашем семинаре, имеющим прежде всего философские оттенки, мы стараемся за основными категориями следить. У меня всегда была некая расплывчатость во впечатлениях от вашего потребления категории смысла. Смысл Вы употребляете применительно к чему? Что выступает у вас как осмысливаемое? Смысл у вас выступает как опорное слово, а можно конкретизировать философское понимание? Осмысливаемый предмет не всегда был ясен. Есть ли какое-то единство трактовки во всем, что Вы говорите о смысле? Как-то очень разнообразно у Вас он фигурировал. Если можно чуточку отчетливей проясните, как вы понимаете смысл и к каким вы его осмысливаемым содержаниям применяете, не вообще, а конкретно в прозвучавшем.
Эльконин Б.Д.: Сначала отвечу на вопрос Олега Игоревича, а потом попытаюсь осмыслить Ваш довольно трудный вопрос. На пути превращения актуалгенеза в феномен есть в выготскианской психологии серьезный вопрос о том как эти модели живут на условном историческом поле, то есть в онтогенезе. Это всё интенсивные работы. Этот вопрос перед лабораторией, передо мной сейчас является первым, но это другой язык разговора. Для меня здесь ключевым словом является посредническое действие и здесь надо понимать, почему тут труден ответ. Посредническое действие в культуре выготскианской перешло в методическое действие. И второе: надо работать в языке дизайна действия и архитектуры действия, то есть понимать, что на онтогенезе разворачивается несколько процессов, и они разворачиваются на определенном пространстве. А искусство там состоит в нахождении тех способов, с помощью которых они переплетаются. Об этих переплетениях говорил Выготский, но в метафорическом виде. 
Теперь попытаюсь ответить на вопрос, к чему я слово «смысл» отношу. Первый ответ для меня ясен, но выглядит он спекулятивно. Я отношу его к нему самому, говорю про то, когда смысловость явлена. Второе:…
Хоружий С.С.: Я прошу прощение. Пояснение смысла, через некоторую вещь, которую Вы обозначили как «смысловость» - это элементы порочного круга у нас здесь вклиниваются. 
Генисаретский О.И.: Можно ответить грамматически. Вы можете помыслить «смысл» в именительном падеже, а не родительном? И тогда вопрос снят.
Эльконин Б.Д.: Ну как есть смысл, смысл смысла.
Хоружий С.С.: Можно поставить вопрос в традициях аналитической философии: к какому кругу единиц, элементов Вы применяете его и в каких сочетаниях бинарных Вы находите возможным употреблять слово «смысл»? 
 Эльконин Б.Д.: Я отношу это к действию, более точно я отношу это к энергии действия, то есть к тому, почему оно длиться. В другом аспекте я его отношу к тому, что Выготский называл идеальной формой или идеей, т.е. в разговоре о том, каким образом она присутствует здесь.
Хоружий С.С.: Здесь мы уже смыкаемся с философским словоупотреблением. Идеальная форма – это по определению уже в философском понимании седалище смысла и есть, обиталище. Так что мостик по –моему образовался. 
Эльконин Б.Д.: У Выготского есть соотношения идеальных и реальных форм. А дальше Выготский ведь человек высокого такта и он четко это дело не проясняет. Кроме того, что иногда начинает казаться, и его последователям казалось, что идея не трассирует сквозь культурные формы, а на ней сидит, что можно на идеальную форму указать пальцем. Это один из элементов моей внутренней полемики и дискуссии. 
Генисаретский О.И.: На вопрос о смысле лучше всего ответила дочь Выготского, это известная история. Когда Выготский сидит за столом и пишет, подходит его маленькая дочь и говорит: «Папа, я описалась». А он спрашивает: «В каком смысле?», на что она и отвечает: «В желтом!»
Аудитория смеется. 
Эльконин Б.Д.: В данном случае дочка была большей выготскианкой. 
Клеопов Д.А.: А можно ли сказать, что есть отдельные категории смысла и осмысления? 
Эльконин Б.Д.: Я этого различия не проводил. Если Я не рискну сейчас об этом думать, потому что смогу придумать что-то мне самому непонятное. 

Клеопов Д.А.: Вы использовали метафору ткани, и у меня возникла идея, что здесь происходит перекрещение нитей. Например, есть действование и осмысление, которые были бы перпендикулярны друг другу. А собственно смысл идеи - это картина, которая получается в результате ткачества, это процессы немножечко разные.

Генисаретский О.И.: На вопрос ответ уже был дан, да? Различие не проводилось. Т.е. рефлексивного отношения здесь никакого не полагается. Напротив - всё погружено в само действие. И оно событийно во времени как–то продвигается. 
Нужно ли разрушать вот эту осязательную ткань впечатления рефлексивностью или поделится чувствами? Вы что хотите сделать?

N 1: Можно вопрос? Какое место в Вашем докладе Вы уделяете бессмысленному? Есть ли какое-то место для бессмысленного? 

Эльконин Б.Д.: Есть, наверное. Я с этого начал. То есть это для меня как для детского психолога это вопрос называния мотива, переписывания на карточки переживаний. Вот эти все действия в отношении человека в экспериментальном генезе не невинны. Я что-то этим завершаю, но они противосмысленны. 

N 1: Противосмысленны, но не бессмысленны, да? 

Генисаретский О.И.: Противосмысленны в смысле преступны. 

N 1: То есть методологически бессмысленны?

Эльконин Б.Д.: Для меня да. 

Генисаретский О.И.: За этим есть образ педагогического действия, иного посредничества, если говорить о внутриобразовательном, неметодически структурированном. Параллельной иллюстрацией к тому, что говорилось, является идиотизм туристичесокго поведения. Что делает турист? Он, оказавшись на высоте, либо смотрит в путеводитель и соотносит с видимым какие-то названия, либо фотографирует. И в том, и другом случае из живого процесса он вылетает из живого процесса и создает себе какие-то отложенные действия, чтобы потом, когда он это все проявит, можно было насладится всей радостью жизни. А она уже ушла, ее уже нет.
 
Хоружий С.С.: Это в терминах переживания передается, да?

Генисаретский О.И.: Да, здесь сохранение пребывания в этом потоке, потоке осязаемого жизненного присутствия. Почему я так встрепенулся: «а если без карточек?» Можно в идеальном случае представить себе такой пролет. 

Хоружий С.С.: Это оппозиция переживание versus рефлексия. Такой оппозиции как будто не проводилось. 

Эльконин Б.Д.: У меня не было в этом тексте акцента на рефлексии. Хотя его можно выполнить, если к слову рефлексия добавить слово «практическая». Осознавания в том смысле, в котором не принято говорить. 

Генисаретский О.И.: Можно говорить о сознавании в процессе. 

Федосов П.П.: У меня такой родительский вопрос. Я наблюдаю за своим двухлетним сыном и вижу, что одна из стратегий его действия связана с разрушением. Т.е. это последовательное уничтожение предметов, существующих порядков. Этот творческий заряд, мне даже сложно его как-либо назвать! Что лежит в основе этого усилия? Не могли бы Вы мне помочь выяснить это и дать какой-то комментарий. В чем творческий элемент вот такого разрушительного усилия?

Эльконин Б.Д.: Касательно сына и разрушения надо быть очень осторожным, потому что я не имею права даже на самый предварительный диагноз. Разрушение в 3 года может иметь разные смыслы, возникать из разного. Если б вы мне сказали про 1.5, то тут я был бы более уверен. Это может быть связано с кризисом трех лет. Взрослые, к примеру, тоже не все минуют это. То, о чем я говорю, часто связано с прямой инициативой без возделывания органа. В этом смысле энергия прямо направленная - это то, что Даниил Борисович называл смысловым и мотивационным. Тут есть эффект, ведь если ты что-то разрушишь – сколько шума. Событийный эффект есть, а накопления действия нет. Я не хочу относить это к вашему случаю никак, потому что не могу, но мысль состоит в том, что в той степени в какой переживаемая событийность есть энергетическая форма, в той степени больше искушения квазисобытийности. Но это не для вашего сына, и не для 3 лет, а несколько больших лет. 

Хоружий С.С.: Мотивацией уже в 3 года может служить размер достигаемого эффекта. 

Эльконин Б.Д.: В 3 года это может быть сопротивлением носителю власти и может быть вплетено в другой контекст.  

Хоружий С.С.: А соблазненность возможным крупным эффектом возможна и в 1.5 года?

Эльконин Б.Д.: Там это является необходимым моментом, как иначе-то?

N 2: Вы говорили в начале о границе как о том, относительно чего возможно действие, и о полотне. Хочется понять разницу, граница - это некая пространственная модель? Полотно - это то, в чем действие разворачивается и одновременно действие в нем есть. Правильно ли я понял?

Эльконин Б.Д.: С полотном и всяким художеством, относительно которых я строил свои штудии экспериментальные, трудно разобраться. Т.е. надо бы разбираться дальше в разговоре о том, как появляется композиция и всякие такие вещи – формы энергии жизни. Поэтому я бы не решал этот вопрос сейчас. Это долгий и трудный ответ. Для меня, как условного психолога и антропопрактика, граница – не то, что нарисовано, иное не дано. Подростки строят границы на том месте, где их раньше не было. Те примеры из игр, которые я приводил – это их создание и воссоздание. С этим добавлением, да, это пространственная метафора. Здесь можно вспомнить статью Сергея Сергеевича о границе и ядре. В математике бы все это дело немного перестроили. В тех примерах, которые я приводил, граница есть одновременно и центр. Центр построения границы и построения преодоления есть центр не в смысле центр пространства нахождения, а в смысле смысла, то есть энергетический центр действия.

Лобач О.М.: Вы постоянно употребляете термин «энергия», «энергетический», «энергия действия». Он иногда подразумевается, когда вы говорите о творческом акте. Термин «энергия» в последнее время меня просто завораживает. В разных сферах и действительностях он является маркером ненаполненности. Когда Вы говорите об энергии и употребляете ее и в смысле оператора перехода, и в смысле какой-то конкретной области, что вы имеете в виду? 

Эльконин Б.Д.: Во-первых, я имею в виду очень простое – уход от прямого указания. Энергия - это то, с помощью чего совершается работа. 

Хоружий С.С.: Момент векторности.

Эльконин Б.Д.: Да. Во-вторых, я имею в виду то, как, например, Лосев переводил греческое «энергия» - акт осуществления. В-третьих, я имею в виду принципиальную не данность, а воссоздаваемость вот этого осуществления в отличие от неправильной презумпции, наличности такой штуки, которая называется актом или действием. Я не имею в виду какое-то вещество, какую-то штуку, которую надо держать, которую можно рассматривать в микроскопе в том смысле, в каком это говорилось в 60-ые годы. Не знаю, в каком смысле это говорится сейчас. Говорилось о передачах энергии на расстоянии. Я не в праве подвергать это сомнению, но я ничего такого не видел и в лабораториях этих не присутствовал. Надо поддержать ее действенность, переходом это делается, выделяется в трансформации действие с вещами и действие с самими трансформациями этих вещей –из одного другое, из другого третье, но не в вещах мы получаем этот ряд.

N 3: Вопрос об энергии действия, это всё относится к определению действия. Само действие как Вы определяете с учетом энергии? Действие есть единица. Вот определение самого действия, что это такое как оно выражается, по каким признакам, в каких значениях?

Эльконин Б.Д.: Попросту говоря, претворенное усилие. А дальше начинаются позиции, из которых это определяют. В позиции деятельностной концепции действие определяется умозрительно, а пишется про действие не то, что делалось в эксперименте с действием. Начинается разговор о том, что действие определяется исторически. В конце 19 века известный автор его определил как перевод одной вещи в другую вещь с помощью определенных средств. По-разному исторически они определены. 

N 3: Тогда у меня более конкретный вопрос. Вот Вы рассматривали коробочку с шариками и лабиринтами, Вы упоминали роль тренера – одно дело на фишках, другое дело на поле. Вот последние события с точки зрения психологии развития: в Италии сейчас идет процесс. Обнаружено, что в Италии имеются договорные игры футбольные и действие отдельных игроков не рассматривается уже как событийное, важное. Важно то, что относится к договору между тренерами, между президентами. 

Генисаретский О.И.: Простите, а в чем вопрос?

N 3: Вопрос в том, что Вы сказали, что вне какого-то акта действия не имеющее ценности Вас не интересует. Так вот как же Вами это будет объяснено на конкретном примере? Игры оказываются несоответствующими действиям, а просто договором. 

Генисаретский О.И.: И чудно. 

Эльконин Б.Д.: Ну а я тут причем? А с другой стороны они соответствуют другому событию. 

Генисаретский О.И.: Была упомянута вскользь телеология Выготского. Его понимание вопроса: сделаем гениев достоянием человечества, снимем схему и сделаем доступными. А в этой вкусной, теплой картине, которая была нарисована, есть какая-то телеология? То есть она не обязательно должна быть.


Эльконин Б.Д.: Для меня пока телеология задана рамочностью, горизонтом, но не в выготскианском смысле того темперамента, отчасти политического. Надо переделать так, чтобы порождение перестало быть экзотикой в смысле феноменом, т.е. чтобы мы могли видеть и уметь строить дизайн того пространства, в котором события наиболее вероятны. Но никакого детерминизма по типу хода самого методологического тут не может быть. 

Генисаретский О.И.: То есть как только событийность начинается, так сразу есть альтернатива. Это хорошо было Льву Семеновичу, там был прогресс. Событийность у него сходящаяся. Или такой сёрфинг, когда на волнах событий происходит родовспоможение. 

Хоружий С.С.: Без глобального такого контекста, а более контекстуально определяется целесообразность. Она действительно рамочная, и это исчерпывающее слово. 

Генисаретский О.И.: Всё-таки перед нами один из лидеров развивающего обучения. И все, что говорится, как-то соотносится с образовательными усилиями определенного рода. Так что здесь нет космологического глобализма, но все-таки есть дизайн, создание пространства, в котором порождающие события более вероятны. 

Хоружий С.С.: Это рамочность не только узкая и ситуативная, но и цельное развитие личности – это тоже рамка . 

Генисаретский О.И.: Не хотел бы я попасться в лапы этой цельной личности. 


N 3: Раньше соотношение обучения и развития было в рамках прогресса, а современное состояние какое? Ведет ли обучение к развитию?

Эльконин Б.Д.: Иногда ведет, иногда не ведет. За что идет борьба сейчас в моем развивающем обучении? Вот мы что-то сделали и через N лет, месяцев, дней, обнаружили по каким-то валидным методикам, что у человека в интеллекте есть какое-то приращение. Это один разговор об обучении и развитии, кстати, он велся в славные 60-ые годы. Другой разговор: когда мы что-то делаем, и тут надо слезть с методического языка, и как мы нечто такое делаем, что некое преобразование, некий переход мы здесь можем получать. И если из таких единиц выстроим, если это единица образовательного акта переходная, то я вот с этим, а не с предыдущей трактовкой, хотя и стою на ее плечах. Это трудно, но почему бы нет? У Петра Щедровицкого в типологии это такая предельная рамка. Та была объемлющая, а эта предельная. 

Генисаретский О.И.: Не будем мучить нашего докладчика. Я должен признаться, что давно не испытывал такого интеллектуального наслаждения, осязательность у него невероятная. Надеюсь, что наше знакомство продлится.

Хоружий С.С.: Мое вникание со второго доклада и началось бы. Пока, должен признаться, оно было зачаточным. 

Генисаретский О.И.: Не самый неприятный момент в жизни. 



Категория: Статьи и доклады Б.Д.Эльконина | Добавил: anuto4ka (06.03.2010)
Просмотров: 1937 | Рейтинг: 5.0/2
Всего комментариев: 0
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Copyright www.elkonin.ru © 2018